Оттенки серого: что случилось и почему

Доктор Кристоф Дикман (Christoph Dieckmann) — немецкий историк и писатель, один из ведущих экспертов по Холокосту в Литве. Лауреат Международной книжной премией «Яд ва-Шем» за двухтомное издание «Германская оккупационная политика в Литве 1941—1944» (Deutsche Bestazungspolitik in Litauen 1941—1944). Член Международной комиссии по оценке преступлений режима национал-социалистической и советской оккупации в Литве.

С 2005 по 2014 др. Кристоф Дикман вел курс современной истории в университете г. Кил (Великобритания). До 2017 работал над исследованием “Стереотип еврейского большевизма” в Институте Фрица Бауэра. В настоящее время работает в Бернском университете над проектом “Звуки антиеврейских преследований”.

В июне этого года в Вильнюсе Кристоф Дикман представил читателям книгу “Как это случилось?”, созданную в соавторстве с Рутой Ванагайте.

В истории нет черного и белого, есть всевозможные оттенки серого.

Кристоф Дикман

— В советской школе изучение истории начиналось с пятого класса. Родители говорили мне, что учить историю будет так же интересно, как читать сказку, поэтому пятого класса я ожидал с нетерпением. Вы выбрали историю своей профессией, потому что она увлекательна как сказка, или потому, что из нее можно извлечь уроки для нашего настоящего и будущего?

— За ответом на этот вопрос имеет смысл обратиться к моей биографии. Учебу в университете я ведь начал с изучения теологии. Я был искренне верующим протестантом, лютеранином и мечтал стать священником. Казалось, моим призванием было изучать Библию и нести людям Слово Божье. Я с энтузиазмом принялся штудировать древние языки — древнееврейский, древнегреческий, латынь, стал изучать первоисточники... Однако энтузиазм таял тем быстрее, чем больше я узнавал о религии вообще и о христианстве в частности. Место энтузиазма занимали недоумение и скепсис. Мне было лишь двадцать с небольшим... В таком возрасте все еще веришь в свою миссию, с этой верой мне не хотелось расставаться. Я решил, что ответы на одолевавшие меня вопросы следует искать на Святой земле. Мне надо поехать в Израиль и продолжить учебу там. Так я оказался в Иерусалиме. Вы бывали в Иерусалиме? Отлично. Значит, вы знаете, что это абсолютно сумасшедший город. В нем можно найти все оттенки иудеев и иудаизма, все виды христиан и мусульман, тут полно самых безумных религиозных фанатиков и фанатичных атеистов. Такая уменьшенная модель мира. Здесь просто нелепой выглядела бы проповедь об обретении единственной истины в Иисусе. Тогда в чем же? Я ведь все еще продолжал учиться, и мои вопросы требовали ответов. Обычные для молодого человека экзистенциальные вопросы. Я хотел понять, что и зачем есть наш мир. Мир, в котором я живу. Зачем я, зачем все эти люди, что нас объединяет? Как мы все оказались на этой планете? Что было у нас в прошлом, что нас ожидает в будущем? Что мне делать со своей жизнью? Ответа в религии, по крайней мере в христианской, я не находил.

Помимо теологии, я изучал и историю. И не мог не заметить решающую разницу в подходах между религиозным и историческим способами познания мира. Каков бы ни был вопрос, возникавший у меня при изучении теологии, ответ неизменно следовало искать в самопожертвовании Иисуса, его чудесном воскресении и искуплении им наших грехов. Вся христианская мифология сосредоточена вокруг этого ядра. Каков бы ни был вопрос, ответ всегда дается один и тот же, с незначительными вариациями.

В исторической науке дело обстоит в точности наоборот. Мы всегда задаем один и тот же вопрос: что произошло и почему? Но ответ всегда непредсказуем, никогда не окончателен и зависит от того, на какие свидетельства и источники мы в данный момент можем опереться в своей аргументации. Историк — словно мастер, собирающий разрозненные осколки в единое целое, формы которого он не знает до самого конца работы. Это целое и есть ответ на вопросы “что” и “почему”.

Значит, уроки, которые мы бы могли извлечь из истории, тоже непредсказуемы, если они вообще существуют. В нашем случае, когда мы изучаем историю Шоа, когда пытаемся понять, почему миллионы людей были уничтожены — какой урок из этого мы хотим извлечь? Какой урок здесь вообще возможен?

Возвращаясь к вашему вопросу — я стал историком потому, что мы все еще не знам ответов на многие вопросы. Мы ищем эти ответы, мы преследуем их, когда они ускользают. И если мы находим новый инсайд, новые свидетельства, новые факты и документы, они могут изменить наш взгляд и наши ответы. Для общества это означает прогресс.

История — область, открытая для дискуссий и для критики, для формирования новых точек зрения. В этом, на мой взгляд, ее отличие от теологии и религии. Я люблю трудные вопросы, которые задает моя профессия, и знаю как решать их, пользуясь ясной и четкой методологией. Не полагаясь на сказки и выдумки, а пытаясь как можно полнее воссоздать процессы и ситуации, которые мы хотим понять.

— Мы говорили об экзистенциальных вопросах, но чаще всего их заслоняют вопросы актуальные. Что происходит с миром сегодня, в июле 2020? Каковы исторические корни этих событий?

— История — не набор приемов для получения готовых ответов из прошлого. Не существует таких ответов, и история не учит их искать. История учит особым образом мыслить и особым образом формулировать вопросы. Не имеет значения при этом, хочу ли я понять, что происходит с обществом в целом, или, скажем, лично со мной. Чтобы приблизиться к ответу на вопрос “почему”, нужно, прежде всего, понять “как”. Быть открытым для любых ответов, не бояться никаких табу. Отказ от табу очень важен. Если я хочу понять, что происходит с миром сегодня, я должен увидеть в нем объект исследования.

— Кристоф, вопросов много, а время ограничено... Поэтому я перескакиваю с темы на тему — наверное, это выглядит по-дурацки.

— Все нормально (смеется). Давайте просто плыть по течению и посмотрим, куда оно нас вынесет.

— Советский режим унес десятки миллионов жизней замученных в лагерях, уморенных голодом, погибших по вине бездарных полководцев. Он уничтожил гигантскую страну с уникальным человеческим и природным потенциалом и на десятилетия замедлил развитие стран Восточной Европы. Но, в отличие от национал-социализма, советский социализм так и не дождался своего Нюрнбергского трибунала, никогда не получил международного осуждения. И сегодня социализм продолжает уничтожать одну страну за другой, его пропаганда не запрещена, его адепты не сомневаются в своем моральном превосходстве. Если бы советский режим был официально осужден как преступный, могло бы это уберечь нас от опасности реставрации социализма и от новых жертв, которых она, несомненно, потребует?

— Давайте внесем ясность: оценка разновидностей социалистических режимов лежит вне сферы моей компетенции. Я могу решиться высказать свое мнение, но надо понимать, что это не та область, которую я исследовал по-настоящему глубоко.

— Снимаем вопрос?

— Нет, я понимаю, что вопрос этот очень насущный. Миллионы, десятки и сотни миллионов людей пострадали от социалистических режимов. Не только в Восточной Европе — возьмите сегодняшний Китай, возьмите Северную Корею... И те, кто живут при этих режимах, воспринимают их как норму, людям не приходит в голову, что ими правят преступники. Так что я очень хорошо понимаю ваш вопрос, но он не находится в фокусе моих научных исследований. Я все-таки эксперт в вопросах национал-социализма, а не марксизма в его различных ипостасях. Сравнение двух этих способов общественного устройства — вопрос очень важный и очень непростой. Различия между ними столь же разительны, как и сходства. Например, невозможно представить себе, чтобы национал-социализм породил что-либо подобное Брежневу. Потому что Брежнев олицетворяет собой стагнацию, полнейшее оцепенение. А суть национал-социализма — динамика и скорость. Нацистская доктрина говорила о немцах как о народе, не имеющем жизненного пространства. Но она также подразумевала, что у немецкого народа совершенно нет времени. Утрируя, можно сказать, что нехватка времени была для нацистов так же актуальна, как и нехватка жизненного пространства. Не отстать в конкурентной гонке с другими народами: кто отстал, тот проиграл. Кто проиграл, тот вычеркнут из истории. Скорость — вот важнейший фактор. Мы с вами немолоды, и знаем, какой это невероятно короткий отрезок времени — 12 лет. За 12 лет они успели сперва отстроить Германию, а затем снова разрушить ее, а заодно и весь мир. А 12 лет при Брежневе... Вы вряд ли обнаружите разницу между 1967 и 1979 годом. Вот одно из различий, сразу бросающихся в глаза.

Теперь поговорим о сходствах и о том, что делает оба режима преступными. Знаете, я большой поклонник Всеобщей декларации прав человека. Ее провозгласила Генассамблея ООН 10 декабря 1948 г., и с этого дня мы получили ясный критерий для оценки любой общественной формации. Он сводится к понятию человеческого достоинства, уважению прав человека. Общество должно стремиться дать каждому его члену возможность прожить жизнь с достоинством. Пусть в бедности, но с достоинством. Пусть в богатстве, но с достоинством. Судить об обществе мы можем по тому, насколько близко или далеко оно находится от этой цели, движется оно по направлению к ней или прочь от нее. Не существует идеального общества. Но я, например, сегодня вполне счастлив жить в Европейском союзе. Никогда еще наши страны не наслаждались таким долгим периодом мира и процветания. Недавно мы с вами виделись в Вильнюсе, и для этого нам не нужны были никакие визы, никакие разрешения, подумать только! То есть сегодня у нас есть не только набор ценностей и критериев, позволяющих судить о том или ином обществе, но есть и реальная точка отсчета.

Сравнивать не значит ставить знак равенства. Но только путем сравнения можно выявить сходства и различия. Думаю, мы не ошибемся, сказав, что оба режима объединяло полное пренебрежение к человеческому достоинству и к человеческой жизни во имя надуманной высшей цели. Ужасы и страдания, которые нацисты принесли в оккупированные ими страны, коммунисты принесли в собственную страну. В основе обоих режимов лежало разжигание ненависти; это привело оба к неисчислимым жертвам и к очень быстрой, по историческим меркам, гибели. Думаю, главный урок прошлого века и состоит в том, что невозможно построить прочное и процветающее общество, основанное на ненависти. Но нам предстоит еще задать много вопросов и получить ответы на них, чтобы этот урок мог быть в полной мере усвоен.

— Лежит ли на Сталине часть ответственности за приход Гитлера к власти?

— Винить Сталина в приходе Гитлера к власти означает профанировать историю. Действительно, послушный Сталину Коминтерн называл умеренных левых “социал-фашистами” и запрещал коммунистам вступать в парламентскую коалицию с социал-демократами против НСДАП. Это была огромная ошибка, но не она привела Гитлера к власти. Гитлер оказался не посту канцлера не в результате выборов, а благодаря поддержке германской индустриальной элиты, на волне ее страха перед усилением левых. Консерваторы рассчитывали использовать нацистскую партию как единственную в то время альтернативу левым в условиях экономического кризиса. Им хотелось видеть в Гитлере послушную марионетку, которой можно будет легко управлять и от которой нетрудно будет избавиться, едва в ней исчезнет необходимость. Они просчитались. Но никак не по вине Сталина.

Почему нацисты стали так сильны, что ими уже нельзя было манипулировать? И когда они стали так сильны? Почти 10 лет, вплоть до экономического кризиса 1929 г. это была партия маргиналов, имевшая поддержку 1-3 процентов населения. В 1923 году нацистская партия была вобще запрещена, Гитлер оказался в тюрьме... Они изменили стратегию, решив стать парламентской партией и бороться за власть легальными методами, но и тогда добились немногого. Только в 1930, когда Великая депрессия ударила по Германии, многие поверили, что жесткий национализм — это лучший путь выхода из кризиса. Популярность нацистов подскочила до небывалой высоты, особенно в сельской местности. На выборах в сентябре 1930 они получили уже не два, а восемнадцать процентов голосов в парламенте и внезапно превратились в один из решающих факторов германской политики. И вес их все возрастал. После выборов летом 1932 НСДАП стала крупнейшей партией в рейхстаге и оставалась ею, несмотря на потерю 2 миллионов голосов в ноябре того же года. Но Гитлер не получил большинства голосов избирателей на свободных выборах. К назначению его канцлером, а фон Папена — вице-канцлером привели внутренние интриги консерваторов. Ключевую роль здесь сыграла “концепция укрощения”: самонадеянная уверенность консерваторов в том, что они смогут использовать Гитлера и нацистское движение в качестве расходного материала. Да, это произошло после того, как компартия Германии отвергла предложение соцдемов об альянсе, но “после не значит вследствие”.

За первые полгода нахождения у власти Гитлер полностью изменил политическую систему Германии, обещая “поднять ее с колен”. Многие были полностью захвачены этим лозунгом. Кого заботила демократия, если снова можно было чувствовать национальную гордость, смыть позор Версаля, самим решать судьбу своей страны... Это очень важно знать, чтобы понимать, что произошло. Не оправдывать, но понимать.

— Первая мировая война завершилась поражением Германии и заключением унизительного Версальского мирного договора. В самом начале книги “Kaip tai įvyko?” вы говорите о травме, которую Версальский договор нанес немецкому национальному достоинству. Стремление залечить эту травму, смыть позор Версаля, вернуть потерянное, назвать и наказать виновных стало и питательной средой для возникновения нацистского движения, и его движущей силой. Почему поражение во Второй мировой не породило подобных настроений и подобного движения?

— Это довольно интересная тема. Для начала хочу не согласиться с вашими исходными предпосылками. Во-первых, Версаль. Хотя я постоянно утверждаю, что наци стремились восстановить сильную Германию, чтобы не допустить еще одного 1918 года, но давайте вернемся к хронологии событий. Версаль был в 1919 году. Вторая мировая началась в 1939, нацисты пришли к власти только в 1933. Для этого им потребовалось почти 15 лет. Первые 12 лет после Версаля наци вообще ничего из себя не представляли. В эти годы мы видим Веймарскую республику, видим первую демократию на территории Германии. У руля Германии — католики, социал-демократы и либералы. И эту эпоху мы называем “золотые дваnдцатые”! Нормализовались отношения между европейскими странами, улаживались территориальные споры. Германия вошла в Лигу Наций. Безработица падала, экономика стремительно росла, строились города, развивались технологии, процветали искусства. То есть первые 10-12 лет после Версаля правильнее называть не предвоенными, а послевоенными годами. Зара Штайнер, замечательный британский историк, работавшая в Кембридже, написала огромное историческое исследование, посвященное периоду с 1918 по 1939 годы в Европе. Оно показыает, насколько разительным было отличие общества послевоенного, существовавшего до конца 20-х годов, от пришедшего ему на смену общества предвоенного, с начала 30-х. Потому что с того самого момента, когда наци стали заметной силой, они повели Германию к войне. Новая война, по их мнению, позволила бы Германии занять то место в мире, которое ей по заслугам принадлежало. Я не отношусь к тем, кто считает, будто с 1918 по 1939 годы в Германии не утихала гражданская война. Нет. Существовала важная точка разрыва причинно-следственных связей, точка кардинального изменения политики. То есть мы не можем напрямую связать результаты Первой мировой войны с началом Второй мировой.

Во-вторых, в унижении Германии после Первой мировой виноваты были, главным образом, мы сами и наше правительство. В конце лета 1918 стало окончательно ясно, что Германии не избежать поражения, что противник слишком силен. За поражение кто-то должен был ответить, и виновные были найдены. Чтобы выгородить себя, военное руководство прибегло к легенде об ударе ножом в спину: Германия не проиграла на поле боя, ее сломили внутренние враги: левые, евреи и голод. Возникла устойчивая тенденция говорить о себе как о жертве и возлагать вину на кого-то. Убежденность в том, что Германия пала жертвой чьих-то злых козней была не только сильна, но и общепринята, она охватила все общество. Но страны-победительницы НЕ ХОТЕЛИ унижения Германии, они не пошли на оккупацию. Скорее всего, это была ошибка.

Когда окончилась Первая мировая, вы могли, допустим, жить во Франкфурте (я как раз нахожусь сейчас во Франкфурте) и не чувствовать особых перемен, вы оставались свободным человеком. После разгрома во Второй мировой каждый ощутил на себе его ужасные последствия. Германия буквально перестала существовать. Она лежала в развалинах и была полностью оккупирована. И тут же начал формироваться нарратив о том, что мы, немцы, стали первыми жертвами Гитлера. Не евреи, не поляки — мы, немцы были первыми жертвами. Мы не виноваты, нам промыли мозги, не наказывайте нас. Тут подоспели австрийцы: нет, нет, подождите, это не немцы, а мы, австрийцы были первыми жертвами. Это нам промыли мозги.

Какова была реакция немцев на Нюрнбергский процесс? “Поделом им, судите их, они водили нас за нос!” Абсолютно инфантильное поведение. Понадобились десятилетия на то, чтобы в Германии появились люди, готовые сознательно взять на себя ответственность за случившееся. Но в первые послевоенные годы это происходило только под внешним давлением. Если Германия снова хотела стать частью содружества наций, найти общий язык с Израилем, с Польшей, с Советским Союзом — ей следовало отмежеваться от нацистского прошлого. Это и происходило, но только в области внешней политики, в то время как внутри доминировала точка зрения “мы такие же жертвы, как и евреи”. Абсурд.

Короче говоря, вопрос национального унижения — вопрос сложный и во многом надуманный. Но вот что не вызывает сомнения: после Первой мировой войны Германия оставалась свободной страной с работающей экономикой, а после Второй мировой она была разрушена и оккупирована. Через 12 лет после Первой мировой войны Германия задыхалась в тисках экономического кризиса, а через 12 лет после Второй мировой мы видим немецкое экономическое чудо в развитии. Готовясь к войне, нацисты успели модернизировать инфраструктуру Германии. Мощные финансовые вливания, полученные после войны по плану Маршалла, позволили использовать эту все еще работавшую инфраструктуру — автобаны, железные дороги — для небывало быстрого экономического подъема. Успешность проекта Евросоюза, создававшегося в контексте холодной войны, только ускорила этот подъем.

— Вернемся к Литве. Вы только что сказали, что Германии потребовались десятилетия для осознания случившегося и принятия на себя ответственности за преступления нацизма. В течение тех же десятилетий в Литве господствовала советская идеология, не допускавшая возможности какой-либо рефлексии, предпочитавшая замалчивать то, что случилось в годы Шоа. Видимо, поэтому процессы осознания начались в Литве с опозданием на полвека. И снова мы видим тот же инфантилизм, желание возложить вину на жертв и представить себя в роли жертвы.

— Эта черта свойственна всем нам. Всем людям и всем нациям. Однако сегодня в Литве есть те, кто готов к ответственности за прошлое своего народа. Их голос слаб, но они есть. Я называю их гражданской частью общества — те, кто стремится извлечь уроки, кто критически смотрит на вещи, кто хочет строить общество, основанное на человеческом достоинстве. В противоположность этноцентристам, в чьем сознании мир разделен на “мы” и “они”. “Мы, литовцы” и “остальные”. Или “мы, евреи” и “остальные”. Давайте не будем мыслить в этнических категориях. Нацисты верили, что наша планета — театр непрестанной конкурентной борьбы между народами. Они были неспособны к международному сотрудничеству, потому что не видели в других народах равноправных партнеров. Для нацистов существовали только “мы” против “них”. Не “мы” вместе с “ними”, не общность усилий для достижения общей цели, но вынужденные кратковременные союзы исключительно в собственных интересах.

Вот что я хочу выделить, это касается не только литовцев, евреев или немцев, это общее правило: тем, кто верит в конкурентную борьбу между народами, не остается ничего другого, как сваливать вину за свои ошибки на других. Им нужны сказки, нужны мифы о жертвенности и героизме. Они проповедуют политику идентичности. Пытаясь строить сильную нацию, они полагают, будто апеллируют к истории, но на самом деле — к мифам. Потому что неприукрашенная история часто отнимает чувство защищенности. Взамен она делает тебя сильнее, приучая мыслить.

— И все же: из множества стран, начинавших кровопролитные военные конфликты в ХХ веке, замешанных в военных преступлениях и расправах над мирным населением, только Германия решилась принять на себя груз материальной и моральной ответственности...

— Потому что мы были оккупированы! Не надо думать, будто причина — в выдающихся моральных качествах немецкого народа. У нас не было выбора по внешнеполитическим причинам. Никто во всей стране не мог поверить в масштабы того, что мы натворили, никто персонально не чувствовал себя виноватым. Мы делали то, чего от нас требовали победители, но на самом деле прошли десятилетия, прежде чем мы смогли смириться с прошлым и принять его. Существует столько искаженных представлений о том, какие процессы шли в послевоенной Германии! Красноречивый пример — отношение германской юстиции к персоналу Аушвица. Большинство — и вы, видимо, также — полагает, будто преступники Аушвица были в большинстве своем наказаны. Факты же таковы, что в Аушвице и его 40, так сказать, филиалах было занято примерно 8000 человек персонала. Из них 200 женщин. Около 6500 дожили до окончания войны. И сколько же из них Германия привлекла к ответственности? Точнее, сколько из 6500 были реально осуждены в Западной Германии? Ответ — девять. Девять! Сорок пять были привлечены к суду, и только девять получили пожизненные сроки заключения. Еще 12 были осуждены в ГДР. В Польше были осуждены 670. То есть 90 процентов из них никогда не предстали перед судом. Такова реальность.

До 2005 года велись судебные расследования в отношении 120 тысяч человек. Против 17 тысяч — это пятнадцать процентов — были выдвинуты обвинения. 14 тысяч из них получили обвинительные приговоры, и только 1100 были осуждены за тяжкие убийства. Вот и все.

Еще один важный пример — спасение евреев. Когда начались преследования евреев нацистами в Европе, в среднем лишь три десятых процента населения так или иначе помогали евреям! То есть из 66 миллионов, населявших в то время Германию, в спасение евреев были вовлечены около 200 тысяч. Если провести опрос сегодня, то примерно треть немцев скажет вам, что их родители или родители родителей прятали евреев. То есть за послевоенные годы число спасителей увеличилось примерно в 100 раз. Что говорит о том, насколько иллюзорно наше самоощущение. То же, видимо, и в Литве: кого ни возьми, все спасали евреев. Такова человеческая природа. Но я предпочитаю смотреть на себя, а не показывать пальцами на других.

Я изучаю эти процессы уже четверть века, и почти всегда они проходят по одному и тому же сценарию: появляется некто посторонний с идеей, которую общество поначалу категорически отвергает. Со временем эта идея становится нормой, но процесс ее адаптации в общество никогда не бывает гладким. Сегодня в Литве многие злы на меня и на Руту. Ее обвиняют в предательстве, а меня считают полезным идиотом извне. И это нормально. Так всегда и бывает. Все, что мы можем — оставаться на стороне здравого смысла и поддерживать демократическую, гражданскую, цивилизованную часть общества.

— Вы сказали, что уже четверть века изучаете историю нацизма и Катастрофы европейского еврейства. Сформировалось ли у вас за это время какое-то личное отношение к евреям? Или вы вообще не мыслите в этнических категориях?

— Я — профессиональный историк, не так ли? Историк обязан быть отстраненным. Не бездушным, но беспристрастным. Вы читали нашу книгу и вы видели, что мы должны уметь менять перспективу, смотреть на вещи под разными углами. Я должен уметь мыслить как еврей, я должен уметь мыслить как литовец, я должен уметь мыслить как немец. И это не означает некий усредненный “еврейский”, или “литовский”, или “немецкий” образ мыслей, в существование которых верили нацисты. Мы знаем, как много конкретных ролей скрываются за примитивными нацистскими штампами. И я могу вживаться в эти роли, только полностью отстранившись от предмета изучения. Это прозвучит жестоко, Виктор, но с точки зрения исследователя нет большой разницы, изучаешь ли ты развитие розового куста, или развитие политики геноцида. Подходы исследователя должны оставаться теми же. В обоих случаях я должен быть профессионалом, безупречно точным в своих методах. И мне потребовалось много времени, чтобы прийти к этому. Чтобы мое сочувствие к жертвам или ошибки личного восприятия очевидцев не вносили искажений в картину.

Ну, например. Считается, что немецкие документы скрупулезно точны. Литовские менее точны, потому что литовцы наполовину варвары. А еврейские неточны из-за слишком личного восприятия. Но когда вы начинаете сравнивать эти источники, то видите, что немцы нередко врут, желая угодить начальству, отчеты литовцев бывают точны, а в еврейских документах эмоции и подавленная боль отступают перед стремлением объективно зафиксировать происходящее. Совершенно другая картина. Но увидеть ее возможно только при беспристрастном отношении ко всем трем сторонам.

Итак, будучи историком, вы не должны идентифициривать себя с объектом изучения. Но обязаны его понимать. Значит, вы не можете обойтись без языков. Если бы я пытался объяснить, что произошло между немцами, литовцами и евреями, не имея при этом ни малейшего представления ни об одних, ни одругих, ни о третьих, полагаясь только на переводы — каким историком бы я был? И какая это была бы история? Снова мифы и толкования. Желая точно реконструировать немецкую, советскую, литовскую, еврейскую точки зрения, я не могу обойтись без языков. Я должен уметь читать и работать на идиш, на иврите, на немецком, русском и литовском, иначе я не смогу быть честным исследователем.

— Ваше мнение о росте антисемитизма в Европе, в особенности в тех странах, которые довольно-таки комфортно чувствовали себя под нацистской оккупацией: Франция, Бельгия...

— Сложный вопрос... Я не уверен в том, что мы наблюдаем именно рост антисемитизма. Есть огромная проблема привнесения антисемитизма извне иммигрантами из мусульманских стран. Большинство из них понятия не имеет о евреях, просто бездумно следует традиции демонизации Израиля. Как либерал, я отношусь весьма критично к израильской политике в отношении палестинцев. Однако я не считаю, что политика Израиля, какой бы она ни была, может служить причиной антисемитизма или оправданием ему. Антисемитизм — всегда личная проблема человека и его собственный выбор. Будь то во Франции или в Литве, антисемитизм — проблема не евреев, а французов или литовцев.

Очень часто антисемитизм становится защитной реакцией людей, психика которых не справляется со стремительной модернизацией нашего мира. Тут он тесно переплетается с конспирологией. Вызовы глобализации, изменений, кризисов слишком часто ведут к поискам простых ответов на сложные вопросы. Кто стоит за эпидемией COVID-19? Билл Гейтс и Джордж Сорос. Антисемитская конспирология дает универсальные ответы на все актуальные вопросы современности. Ответы абсурдные, зато простые и ясные. Это происходит не только в Европе и не только сегодня. Говорим ли мы о вспышках антисемитизма в 1890-х, или 1920-х, или 1950-х — за ними всегда можно разглядеть неспособность адекватно ответить на вызовы модернизации. Я провел бы параллель с ростом антилиберальных, антизападнических настроений, которые в конце концов находят выход в антисемитском дискурсе и антисемитском, конспирологическом строе мыслей.

Наверное, нам пора закругляться. Спасибо за ваши вопросы. Надеюсь, мои ответы были не слишком длинными.

— Спасибо за ваши ответы, Кристоф! Надеюсь, мои вопросы были не слишком глупыми.

— Мы оба знаем, Виктор, что не бывает глупых вопросов...